Обсуждение:Кавказские народы
Термины[править код]
- Обоснуйте пожалуйста почему армяне и азербайджанцы - это кавказцы. Если нет, я имею полное основание откатить вашу правку. STUTTGART 20:43, 1 июня 2010 (UTC)
- Дайте достоверное определение слова "кавказец".--Bouron 10:18, 2 июня 2010 (UTC)
- Кавказец - человек говорящий на кавказоязычных языках либо коренной уроженец/житель Кавказа. Насчет армян и азербайджанцев я все же в первую очередь имел ввиду что они некавказоязычные, но тем не менее они являются кавказцами. С учетом вашего утверждения, полагаю лучше будет разделить народы на две части: кавказоязычных и некавказоязычных как это сделано в других разделах Wiki. Все логично? STUTTGART 17:42, 2 июня 2010 (UTC)
- И из какого АИ это определение? Делить народы кавказа на коренные и некоренные дело конфликтное. см. конфликты на кавказе, все основываются на такого рода спорах. Сложно найти нейтральную ТЗ.
- Кавказские языки - условная группа языков, которые не распространены вне кавказа. два кавказских языка могут быть неродственны. Я не вижу смысла делить их таким образом в статье народы кавказа, т.к. это служебный список. И непонятно почему делить их на "кавказоязычный" - "некавказоязычный", а не "осетиноязычный" - "неосетиноязычный". делить на языковые группы следует в статье языки кавказа.--Bouron 18:57, 2 июня 2010 (UTC):
- Не в статье Народы кавказа, а в статье Кавказские народы, я имею ввиду там. STUTTGART 19:27, 2 июня 2010 (UTC)
- Кавказские народы это неоднозначность. Я думаю не стоит.--Bouron 20:44, 2 июня 2010 (UTC)
- Не в статье Народы кавказа, а в статье Кавказские народы, я имею ввиду там. STUTTGART 19:27, 2 июня 2010 (UTC)
- Кавказец - человек говорящий на кавказоязычных языках либо коренной уроженец/житель Кавказа. Насчет армян и азербайджанцев я все же в первую очередь имел ввиду что они некавказоязычные, но тем не менее они являются кавказцами. С учетом вашего утверждения, полагаю лучше будет разделить народы на две части: кавказоязычных и некавказоязычных как это сделано в других разделах Wiki. Все логично? STUTTGART 17:42, 2 июня 2010 (UTC)
- Дайте достоверное определение слова "кавказец".--Bouron 10:18, 2 июня 2010 (UTC)
- Да, кстати, насчет коренных беспокоиться не стоит, в БСЭ во втором значении написанно что кавказские народы это этносы говорящие на каказских языках, а в первом значении - коренные жители Кавказа. У Ожегова тоже так. В этом конфликта нет. Вот например из Ожегова: КАВКАЗЦЫ, -ев, ед. кавказец, -зца, м. Уроженец Кавказа, принадлежащий к одному из его основных, коренных народов. II ж. кавказка, -и. II прил. кавказский,-ая, -ое. или вот еще КАВКАЗСКИЙ, -ая, -ое. 1. см. кавказцы. 2. Относящийся к кавказцам, народам Кавказа, к их языкам, образу жизни, культуре, а также к Кавказу, его странам и государствам, их внутреннему устройству, истории; такой, как у кавказцев, как на Кавказе. Пример: Кавказские горцы. Кавказские языки(абхазско-адыгеиские, картвельские и нек-рые другие). Кавказские горы. По-кавказски (нареч.). STUTTGART 20:38, 2 июня 2010 (UTC)
- Тогда сдесь все нормально
. следует как нибудь указать эти определения в статьях. --Bouron 20:44, 2 июня 2010 (UTC)
- Да, нормально, это кстати тоже самое что и ты написал в данный момент в этой статье. Там различий нет. STUTTGART 22:45, 2 июня 2010 (UTC)
- Тогда сдесь все нормально
- Да, кстати, насчет коренных беспокоиться не стоит, в БСЭ во втором значении написанно что кавказские народы это этносы говорящие на каказских языках, а в первом значении - коренные жители Кавказа. У Ожегова тоже так. В этом конфликта нет. Вот например из Ожегова: КАВКАЗЦЫ, -ев, ед. кавказец, -зца, м. Уроженец Кавказа, принадлежащий к одному из его основных, коренных народов. II ж. кавказка, -и. II прил. кавказский,-ая, -ое. или вот еще КАВКАЗСКИЙ, -ая, -ое. 1. см. кавказцы. 2. Относящийся к кавказцам, народам Кавказа, к их языкам, образу жизни, культуре, а также к Кавказу, его странам и государствам, их внутреннему устройству, истории; такой, как у кавказцев, как на Кавказе. Пример: Кавказские горцы. Кавказские языки(абхазско-адыгеиские, картвельские и нек-рые другие). Кавказские горы. По-кавказски (нареч.). STUTTGART 20:38, 2 июня 2010 (UTC)
- Исправил, там тоже самое что писали вы, но в большем объеме. STUTTGART 16:08, 3 июня 2010 (UTC)
Содержание[править код]
Bouron, поясните пожалуйста вашу позицию в отношение сождержания статьи. Я вроде бы всё сделал как в АИ. STUTTGART 19:27, 3 июня 2010 (UTC)
Изображения[править код]
Дополняю статью изображениями. STUTTGART 22:54, 3 июня 2010 (UTC)
Значимость[править код]
Предлагаю сделать из этой статьи страницу разрешения неоднозначностей. У статьи нет значимости. Галерея не несет энциклопедической информации, а группы языков уже представлены в статье о Кавказе. Автор этой версии статьи доказывал значимость так:
В статье «Народы Кавказа» да, это будет неправильно, ибо это список, а вот в статье «Кавказские Народы» это будет как раз в тему. Дело в том что американцы и европейцы не совсем понимают порой кто такие кавказские народы, или если взять Россию, здесь знают о кавказских народах, но не понимают кто это, в связи со сбоем логического механизма у россиян, что объясняет их иррациональность и неподверженность рациональным доводам их мышления по поводу очевидных вещей. Википедия как и любая другая энциклопедия призвана разрушать все эти стереотипы и предрассудки, а не собирать их. В Английской же Википедии есть практика делать галерею, если дело касается о народах, если речь идет о одном народе, то делается мозайка, если о многих народах, то сойдет галерея, это и есть вселенская энциклопедическая значимость Википедии.
Есть очень грубые ошибки, однако их исправление харектеризовали как войну правок. Там написано: В Северокавказской семье выделяют:
- абхазо-адыгская (северо-западная),
- нахско-дагестанская (северо-восточная).
- картвельскую (южную),
- иберо-кавказскую (южную).
В статье Кавказские языки есть правильная классификация.--Bouron 18:27, 16 сентября 2010 (UTC)
- Я как-то раньше не обращал внимания на эти статьи, но сейчас по трезвому рассуждению, думаю, их можно и нужно объединить. А после этого полностью переписать содержание. Галерею можно будет оставить. Назвать мне кажется лучше "Народы Кавказа", но если есть весомые аргументы против, можно вынести на ВП:КПМ. --Koryakov Yuri 10:24, 17 сентября 2010 (UTC)
- Сейчас народы кавказа - это служебный список, но думаю возможно сделать ее похожей на эту, с добавлением карт, и истории. В случае с европой, народы Европы перенаправляют на европейские народы. Здесь предлагаю сделать дисамбиг, со значениями народы Кавказа и народы, говорящие на кавказских языках. Как вам такое решение?
- Вариант. Но лучше эти тонкости значения расписать в самой статье. --Koryakov Yuri 13:21, 17 сентября 2010 (UTC)
- Термин "народы кавказа" однозначный. Тонкости только у "кавказских народов".--Bouron 19:06, 17 сентября 2010 (UTC)
- Мне кажется, тоже не до конца однозначный. Русские — народ Кавказа? А калмыки? Но пусть действительно так. Кавказские народы — дизамбиг, народы Кавказа — полноценная статья. --
- Я поторопился. Действительно народы кавказа тоже можно понять по разному, например, коренные народы кавказа. Однако это довольно конфликтная тема.
- На счет русских и калмыков. Давайте пока создадим статью о наодах населяющих кавказ, как статья народы европы. Потом посмотрим, как выделить коренные. Хотя, можем избежать слова коренной, если мы сделаем раздел с подробной историей заселения кавказа. Кстати терские казаки появились на кавказе задолго до вхождения кавказа в состав Российской империи, так что русские тоже в некотором роде коренной народ кавказа. Это уже зависит от определения "коренного народа"--Bouron 09:43, 18 сентября 2010 (UTC)
- Мне кажется, тоже не до конца однозначный. Русские — народ Кавказа? А калмыки? Но пусть действительно так. Кавказские народы — дизамбиг, народы Кавказа — полноценная статья. --
- Термин "народы кавказа" однозначный. Тонкости только у "кавказских народов".--Bouron 19:06, 17 сентября 2010 (UTC)
- Вариант. Но лучше эти тонкости значения расписать в самой статье. --Koryakov Yuri 13:21, 17 сентября 2010 (UTC)
- Сейчас народы кавказа - это служебный список, но думаю возможно сделать ее похожей на эту, с добавлением карт, и истории. В случае с европой, народы Европы перенаправляют на европейские народы. Здесь предлагаю сделать дисамбиг, со значениями народы Кавказа и народы, говорящие на кавказских языках. Как вам такое решение?
Koryakov Yuri 20:05, 17 сентября 2010 (UTC)
- По поводу галереи. Я против нее. 1)Не показана значимость. 2)Ни одна из изображений не представляет народ. 3)Деление по национальному признаку.--Bouron 12:46, 17 сентября 2010 (UTC)
- Я бы её решительно сократил, остави 4-5 картинок. Хотя смотря какая будет структура и объём статьи, возможно лучше будет давать иллюстрации прямо по тексту, без галерей. --Koryakov Yuri 13:21, 17 сентября 2010 (UTC)
- Да, некоторые представляют интерес, это старые фото в национальных костюмах. Но фото Дзагоева, Сафуры, Шер и других явно не нужны.--Bouron 19:06, 17 сентября 2010 (UTC)
- Я бы её решительно сократил, остави 4-5 картинок. Хотя смотря какая будет структура и объём статьи, возможно лучше будет давать иллюстрации прямо по тексту, без галерей. --Koryakov Yuri 13:21, 17 сентября 2010 (UTC)
- По поводу галереи. Я против нее. 1)Не показана значимость. 2)Ни одна из изображений не представляет народ. 3)Деление по национальному признаку.--Bouron 12:46, 17 сентября 2010 (UTC)
Источник[править код]
Вообще в дизамбигах не рекомендуется проставлять источники. Поэтому привожу источник здесь.
- Источник для значения «народы, говорящие на кавказских языках»:
--Bouron 13:04, 26 марта 2011 (UTC)Кавказские народы, группа народов, живущих исключительно на Кавказе и представляющие в этнографическом и лингвистическом отношениях отличительные особенности от индогерманцев. По языку разделяются на 4 группы: 1) картвельские народы: грузины, аджарцы, ингилойцы, хевсуры, пшавы, тушины, имеретины, гурийцы, лазы, мингрельцы, сванеты; 2) западно-горские народы: абхазцы, черкесы, кабардинцы и др.; 3) восточно-горские народы: чеченцы, ингуши; 4) лезгины: аварцы, индийцы, даргинцы, кюринцы, лаки, табасаранцы, удины и др.